[QUOTE]Yehuda wrote

Вы могли бы показать где мы просим чтоб не пришлось выбирать? Про сравнение с деревом с корнями, видимо есть один корень под названием тешува который который как косточка Луз не вырывается сразу и видимо поэтому Элиша бен Авуя еще жил хоть и видел пророчество что его тешува не будет принята. Рав Гитик обьясняет в комментарии на парашас Шемини что из пророчества нельзя выводить алаху. В этом случае пророчество отменяет мицву тешува. [/QUOTE]
[QUOTE]as-la wrote

2. пророчество НЕ ОТМЕНЯЕТ тчуву. Хизкиягу молился и получил 15 лет жизни, хотя получил пророчество о своей смерти.

3. Сказанно, пророк МОЛЧИТ когда мудрецы спорят о законах. Потому что Тора НА ЗЕМЛЕ, а НЕ НА НЕБЕ. Она дана людям!

[/QUOTE]

А вот я слышал, что постановили, что закон будет по бэйт Гилелю из бат коль?

Рабби Элиэзер бен Яаков представлял Бейс Шамай. Любознательный, спасибо за уточнение.

as-la: Вы выстраиваете идеологию вокруг своего предпочтения.

1. Точка выбора это только начало. Есть еще видение и т.д. Мы просим чтоб Всевышний дал нам СРАЗУ увидеть.

2. пророчество НЕ ОТМЕНЯЕТ тчуву. Хизкиягу молился и получил 15 лет жизни, хотя получил пророчество о своей смерти.

3. Сказанно, пророк МОЛЧИТ когда мудрецы спорят о законах. Потому что Тора НА ЗЕМЛЕ, а НЕ НА НЕБЕ. Она дана людям!

Yehuda: Если вы говорите про важность учебы против исполнения мицвос - я на самом деле считаю что исполнение - это учеба тоже. Я не строю идеологий, просто пытаюсь видеть как понятия эмуна и битахон меняются в завсимости от позиции хахамим. Более того, всегда когда спор не разрешен, дополнительная информация может склонить алаху в одну или другую сторону и важно знать какая, что обычно приведено в ответах ришоним. Мне кажется у вас не точность в ответе 1. Если действительно мы просим сразу все увидеть, тогда нет разницы между мицвой и авейрой - ведь обе ведут к одному результату, как объясняет рав Гитик по поводу Надава и Авиу пытавшимся использовать пророчество чтобы преподать Моше раббейну алаху. Именно поэтому пророк не может решать алахическое решение, так как ему видно ВСЕ и путь плохого и путь хорошего. Ваш пример 2 отличается от пророчества Елиши бен Авуя, т.к. в пророчестве царю Хизкияу есть сильный намек на тешуву. История приводится в масехес Берахос 10(а).

Мне думается что здесь есть смысл поговорить, кто является настоящим пророком, а кто лже...

В еврейской традиции, "лже" это не тот кто САМ выдумывает пророчества. Но тогда в чем разница?

Лже пророки это отдельная тема. Здесь же речь шла про настоящие пророчества. Пророчества не могут изменить алаху. раби Иошуа сказал, что она - Тора дана на землю. И поэтому мы не слушаем бат коль. И поэтому бат коль для Элиши бен Абуя была испытанием. И ему надо было делать тшуву. Случай же с Бэйт Гилель рассматривается в масэхте Ибамот 14а. Тосафот там спрашивает почему бат коль с бэйт Гилель и бэйт Шамай послушали, а в истории с рабби Элиэзером (слушай "Неопасные связи 2") не послушали. И отвечает 2 ответа: 1.Рабби Элиэзер попросил бат коль в качестве доказательства .2. По мудрости спрор был не равный. Такой бат коль не слушаем. Бат коль слушаем только если есть равноценный по количеству мудрости с обеих сторон спор(бэйт Шамай и бэйт Гилель) и при этом алоха еще не выведена и бат коль никто не просил. Если же алоха уже выведена или бат коль просят, или стороны в споре не равны по мудрости, то бат коль не слушаем.

Почему это было для него испытанием? Что такое пророчество? Это когда пророк прикрепляется к видению, а не к увиденному. Что значит прикрепиться к видению? Это когда ТОЧНО ЕСТЬ РЕШЕНИЕ, а не только видение проблемы. Мне подумалось, что как раз в этом и есть точка различия. Что значит равные по мудрости? Это когда обе стороны МОГУТ увидеть это решение. А решение это и есть тчува. ( как мне представляется). Но если мудрость не одинакова, то одна сторона ВЫПАДАЕТ из действительности, а это смерть ( не дай Б-г). Действительность может быть ТОЛЬКО ОДНА, реальность многоуровневая, а правда может быть разной. И как мне видеться, алаха выводится на тот уровень на котором находится народ, чтоб не дай Б-г, не исключить его из действительности.

[QUOTE]as-la wrote

Почему это было для него испытанием? [/QUOTE]

Это значит, ему не надо было слушать то что он услышал. Ведь не важно что скажут на небесах, "но совесть должна быть чиста".

[QUOTE]as-la wrote

Что значит равные по мудрости? [/QUOTE]

Значит удельный вес мудрости спорящих групп должен быть одинаковый. Так мудрецов Бейт Гилель было больше, а мудрецы бэт Шамая были более острые по уму. В результате в масэхете Ибамот 14a говориться, что они равны по мудрости.

Я не вижу противоречий между моим ответом и Вашим. Да, одна группа дошла до решения по вертикали, другая по горизонтали, встретились на перекрестке. Но ОБЕ группы ВИДЯТ одно и тоже. Как Авраам с Ицхаком СМОГЛИ двигаться дальше только тогда, когда на вопрос " Ты ВИДИШЬ тоже что и я?" был получен ответ "Да!". Как я понимаю, это и есть равенство мудрости.

Вот по моему тоже интересно, из лекции рава Дашевского: "Есть объяснение, которое я слышал от своего учителя, рава Шабтая Раппопорта. Почему рабби Элиэзер не подчиняется правилу следовать за большинством? Потому что это правило действует в ситуации, когда я доверяю своим коллегам, даже если они придерживаются другого мнения. Они высказывают свое мнение, честно проанализировав ситуацию. А он чувствовал, что мудрецы просто хотят поймать его на некотором случае и решить по-своему. Поэтому он приводит совершенно не по делу все эти демонстрации. Действительно, что может доказать рожковое дерево и т.д.? Есть комментарии, которые говорят, что эти демонстрационные номера являются намеком на то. что эти мудрецы недобросовестно подошли к проблеме. Но после того, как высказаны все мнения, решение все равно принимается большинством. Это закон Торы – следовать за большинством."

А теперь ситуация с Сангедрином Боаза и Сангедрином Доэга, спор не ясен и мудрасть не равна... ЧЕМ УРАВНОВЕШИВАЕТСЯ мудрость? Мечом! И конец ситуации гораздо веселее чем в случае с рабби Элиэзер

[QUOTE]as-la wrote

Вот по моему тоже интересно, из лекции рава Дашевского: "Есть объяснение, которое я слышал от своего учителя, рава Шабтая Раппопорта. Почему рабби Элиэзер не подчиняется правилу следовать за большинством? Потому что это правило действует в ситуации, когда я доверяю своим коллегам, даже если они придерживаются другого мнения. Они высказывают свое мнение, честно проанализировав ситуацию. А он чувствовал, что мудрецы просто хотят поймать его на некотором случае и решить по-своему. Поэтому он приводит совершенно не по делу все эти демонстрации. Действительно, что может доказать рожковое дерево и т.д.? Есть комментарии, которые говорят, что эти демонстрационные номера являются намеком на то. что эти мудрецы недобросовестно подошли к проблеме. Но после того, как высказаны все мнения, решение все равно принимается большинством. Это закон Торы – следовать за большинством."

[/QUOTE]

В любом случае, раби Элиэзер принял отлучение, т.е. принял мнение большенства, а мудрецы сняли отлучение сразу после смерти (Сангедрин 68а). Почему же не при жизни? Объясняет Бен Иш Хай. Т.к. одно из условий снятия отлучения, что он должен был к ним придти.И тогда мудрецы сняли бы отлучение. Но вот как только он умер(придти уже немог) все условия снятия были выполнены и они сняли отлучение. Хотя при этом он остался при своем мнении(Сангедрин 68а).

[QUOTE]as-la wrote
А теперь ситуация с Сангедрином Боаза и Сангедрином Доэга, спор не ясен и мудрасть не равна... ЧЕМ УРАВНОВЕШИВАЕТСЯ мудрость? Мечом! И конец ситуации гораздо веселее чем в случае с рабби Элиэзер

[/QUOTE]

Пришлите, пожалуйста, ссылку на рава Дашевского про меч.

А вот Ваш вывод, что мудрость уравновешивается мечом, совсем страшен. Так делали многие. Например царь Гордус(Ирод). Чтобы его мудрецы не объявили рабом (каковым он являлся) вырезал почти всех.

Я же ставила лекции в обсуждении Плони Алмони, вообще-то было бы неплохо и почитать...

http://www.machanaim.org/holidays/shavuot/da_rut.htm

http://www.machanaim.org/holidays/shavuot/da_rut2.htm

А в деле рабби Элиэзера не только он вскоре умер, но и те все мудрецы что его отлучали.

[QUOTE]as-la wrote

А теперь ситуация с Сангедрином Боаза и Сангедрином Доэга, спор не ясен и мудрасть не равна... ЧЕМ УРАВНОВЕШИВАЕТСЯ мудрость? Мечом! И конец ситуации гораздо веселее чем в случае с рабби Элиэзер

[/QUOTE]

До прочитения этого комментария рава Дашевского я непонимал, при чем здесь мечь к алохе и пророчеству. Теперь мне кажется, я понял, что Вы имели ввиду объяснение дяди рава Йосэфа Соловейчика, учителя рава Шаха, которое приведено дальше. Что "мечь" это более весомые аргументы, так рав Дашевский комментирует "мечь" от имени учителя рава Шаха. Конечно если есть такой "мечь", как алоха Моше от Синая, то тут уже нет споров и даже если выйдет бат коль мы его слушать не будем.

Есть много примеров про меч. Шир аШирим 3:8 (говорим каждый день перед сном), Теилим 149:6 (каждое утро). Поским алаха - "отрезаем" закон.

Я не писала что меч более весомый аргумент. Тут другое... А меч все-таки был :)

Из лекции рава Дашевского по книге Шмуэль "...Уже Доэг собирался объявить, что Давид не имеет права жениться на еврейке, и сам фактически не является евреем, но тут поднялся Амаса бен Иш (он еще встретится в дальнейшем), и произвел некое действие. Надо сначала сказать, что про него сказано, что его отец был Итра hа Исраэли. В другом месте говорится, что он - ишмаэли. То, что так сказано в разных местах по-разному, комментаторы пшата объясняют очень просто: он был еврей, который жил в земле Ишмаэля. И поэтому ишмаэли его называли - иври, а когда он был среди евреев, то его называли ишмаэли. Так что по пшату тут большой проблемы нет, но мидраш говорит, что поскольку этот исраэли назван ишмаэли, то он, как ишмаэлитянин, припоясался мечом. Затем он встал у входа в Бейт-Мидраш, и сказал: "Всякий, кто не послушает эту галаху сейчас, немедленно, будет проколот этим мечем. Так я получил из Бейт-Дина Шмуэля Роматянина: "амонитянин, но не амонитянка, и моавитянин, но не моавитянка"".

Это же мидраш . И как уже многократно писалось, нельзя учить мидраши буквально. Да и сам рав Дашевский приводит объяснение слову мечь в тех ссылках, которые Вы мне дали. Почитайте, пожалуйста внимателолно. По закону смертную казнь может постановить только Сангедрин, да и то не каждый, а не менее "Малого сангедрина"(23 мудреца Торы).

Тут мы получили ответ, как такое поведение вообще возможно. Но остался вопрос, что это за поведение Амаса и что означают все его действия?

простите за рекламу. Приходите, по-моему есть о чём поговорить