|    Register
   
Wednesday, January 07, 2009
Внимание!!!

Если Вы хотите не только прочитать, но и написать, то Вам придется зарегистрироваться. Инструкция по регистрации находится здесь!
Таковы законы сайта.


Если у Вас не получается разместить вопрос самостоятельно присылайте его нам на email.

Внимание! Во избежание ошибок на форуме, просьба всем, кто работает с личных (не общественных) компьютеров, при входе в систему (Login) установить галочку “Запомнить меня”.


 
:: Home » Треугольник-Шмуэль,Шауль,Давид,7 дней творения,Неопасные связи, ч.II » Яаков и Рахель
Author Messages
yehuda69

Posts : 564
Location : USA
Posted : 3/25/2008 11:00:56 AM  

as-la: Но это нечто совсем другое. В Торе есть 70 лиц, а это значит что к каждой точке в Торе может быть как минимум 70 объяснений и все они будут кашерными (если он конечно не противоречат законам). С целями что-то у Вас... Яков не сделал и это имело далеко идущие последствия, которые мы здесь расхлебываем до сих пор.

Y: Если вы имеете в виду позиции РаШИ и РаМБаНа которые говорят что Яаков должен был отнестись к словам Рахели с сочувствием и молиться за нее а не резко отвечать то поверьте вы судите Яакова авину слишком строго. Даже мидраш который приводит РаМБаН что в наказание дети Леи будут служить детям Рахели не может быть почвой вашего обвинения что до сих пор мы это расхлебываем. Гемара Таанис 5(б): Так сказал рабби Йоханан: Яаков авину не умер. Рабби Гитик в Неопасных связах 2 объяснил что Яаков авину выполнил в жизни все что должен был сделать. Что касается причин почему так получилось, нужно не забывать мнения о том что думала Рахель: подозревала что Яаков не простил ей за соучастие в плане Лавана (Нецив) или была в депрессии от бездетности (Гемара Недарим 64б). РаДаК говорит что Яаков предлагает Рахели молиться Б-гу, т.к. он делает все что Рахель просит и молится за нее. В любом случае если она так говорила Яакову долгое время, никакие теплые слова Рахели бы не помогли (Ор аХайим). Более того т.к. слова праведников становятся пророчеством Яаков мог бояться за жизнь Рахели. И ни в коей мере она не имела права его обвинять так как он ее любил больше всех. Но самое серьезное пишет Нехама Лейбович приводящая Акейдас Йицхак у женщины есть две задачи в жизни: (1) вырасти инеллектуально и морально и (2) материнство. Рахель в своих словах отказывается от задачи (1). Это был отказ и от ее цели жизни и от ее обязанностей.

as-la: Про Якова, могу привести свой пост еще двухлетней давности:

1.Танхума (изд. Бубера), Ваейце 19:Сказала Рахель Яакову (Брейшит 30:12): "Дай мне детей: а то я умру!". И рассердился Яаков на Рахель, и сказал ей: "Что я - вместо Бога?". Что я, заместитель Всевышнего? Сказал ему Всевышний: "Клянусь твоей жизнью, этими самыми словами - "что я, вместо Бога?" - ее сын ответит твоим сыновьям". Почему второе повторение слов что я, вместо Б-га? в главе ВАЕХИ, везде комментируется как похвала? На мой взгляд, это явное осуждение. В первом случае Яаков мог вмешаться и не вмешался, ведь общеизвестно, если ты попадаешь в ситуацию и можешь в нее вмешаться, то ты ПРОСТО ОБЯЗАН в нее влезть или ВСЕ ОПЯТЬ пойдет по кругу. Йехуда получил благославление: И поклонятся Тебе все братья твои, oн как Внутренний Король Израиля чувствует, что они должены двигаться ДАЛЬШЕ (И УВИДЕЛИ БРАТЬЯ ЙОСЕФА, ЧТО УМЕР ОТЕЦ ИХ, раньше их вел ИСРАЕЛЬ). К сожалению ЙЕХУДА не почувствовал себя КОРОЛЕМ, это видно из того как он разговаривал с фараоном ( есть разница как разговаривал Йехуда и как говорил Яаков), а если не почувствовал, значит и не понял, что два короля Внешний Йосеф и Внутренний Йехуда должны объединиться. Зато он ЗНАЕТ что дальнейшая судьба еврейского народа зависит от него и Йосефа, потому он приходит к Йосефу и просит чтоб тот его наказал. Наказал, но как, о каком наказании просит Йехуда? ( я не видела никаких комментариев). По моему мнению, Йехуда просит, чтоб Йосеф изгнал его из Египта, Йехуда предчувствует беду ( он не знает точно, что евреи попадут в рабство) и точно знает, что его дом не среди египтян. Вот здесь и вспоминается второй сон. Йосеф понимает что он должен уйти от фараона и построить ГОСУДАРСТВО ИСРАЭЛЬ ( ведь не зря он получил навыки и богатство, а когда он увидел Отца и понял на сколько тот велик, то уразумел и сам, не только чтоб накормить хлебом он послан в Египет, в конце концов стоило Яакову помолиться и голод кончился). И вот, когда Йосеф понял, что от него требуется ГОСУДАРСТВО ИСРАЕЛЬ он ,вдруг, заплакал и воскликнул: что я, Б-г? Как и в первом случае, Яаков, когда решалась судьба еврейского народа, преуменьшил свои возможности, так и Йосеф, когда решается судьба народа, преуменьшил свои возможности. Клянусь твоей жизнью, этими самыми словами - что я, вместо Бога? - ее сын ответит твоим сыновьям. Вот почему, закрылось перед сыновьями Яакова пророчество.

Y: Мне кажется вам надо исправить ваши ссылки. Пасук в Брешит (30:12) у вас не точен правильно Брешит 30:2, Мидраш Танхума упоминаемый вами, это мидраш Танхума Яшан, так как Мидраш Танхума (менукад издательство Сифрей Ор аХаим) Вайеце имеет 13 параграфов. Но вашего мидраша там нет. А почему ваш мидраш убрали я нигде не нашел. http://www.tsel.org/torah/tanhuma/index.html Ваш мидраш упоминает Баал аТурим на Ваехи Брешит 50:19. Есть похожий мидраш Брешит Рабба 70:7, на который опирается РаМБаН в своем комментарии на соответствующий пасук. Но ни мидраш Рабба ни РаМБаН не идут так далеко чтобы сказать что сын Рахели так в будущем ответит своим братьям. И тот и другой источник лишь говорят что братья будут служить сыну Рахели.С другой стороны ситуации Яаков и Рахель (Брешит 30:2) и Йосеф и братья (Брешит 50:19) отличны. И потому очень трудно иметь здесь гзера шава (похожие слова в разных контекстах означают тоже самое). В первой Яаков сердится на Рахель которая беспричинно требует у него детей. Во второй Йосеф, который простил братьям свою продажу еще перед выходом из тюрьмы, ни в коей мере не сердится на братьев, а лишь объясняет (с точки зрения Суда Земли) почему они не могут быть наказаны смертной казнью за продажу в рабство своего брата (Сефер аХинух Мицва 36) И потому слова Йосефа интерпретируются как похвала праведности Йосефа. Как мог вмешаться Йосеф? Какое государство можно было строить без Торы, без 400 лет изгнания обещанного Аврааму, без тешувы (раскаяния) за лашон аРа (злословие) которое Йосеф сделал братьям, и без тешувы за синас хинам (безпричинную ненависть) братьев к Йосефу? Все это произошло в сефер Шемос 2:23-25, как объясняет Мехильта Йисро бехадаш, перек алеф.

Вы говорите что Яаков мог вмешаться и не вмешался. Каким образом? Если мы следуем РаМБаНу и Раши, то ответ выразить сочувствие и молиться. Выразить сочувствие не является вмешаться, а молиться - Как пишет Маскиль ЛеДавид базируясь на мидрашим Рабба и Танхума, Яаков авину не молился чтоб Рахель имела детей т.к. по природе она была акара, а молиться о чуде нельзя. Когда Рахель привела пример Йицхака который молился за Ривку, Яаков ответил что Йицхак так делал т.к. еще не выполнил мицву иметь детей, а ради мицвы можно молиться о чуде. Когда Рахель сказала что Авраам молился чтоб Сара имела детей, хоть у него был сын Йишмаэль, Яаков ответил что Сара имела исключительную заслугу приведя для мужа жену соперницу. В ответ Рахель пошла дальше чем Сара и сделала Билху не наложницей а полноправной женой. А если следовать логике Ор аХаим что слова праведников (Рахели) становятся пророчеством (что она умрет) - то Яаков как раз вмешался. А Что вы имеете в виду?

Где написано что Йеуда говорил с фараоном после того как его благословил перед смертью Яаков? Йосеф никогда не вызывал Йеуду среди братьев представших перед фараоном. Йеуда только говорил с Йосефом не с фараоном и до того как он заслужил мальхут (царство). Йосеф был как фараон, и потому поведение Йеуды дало ему мальхут. А знал ли Йеуда что перед ним Йосеф - это другой вопрос, наверное догадывался как утверждают мидрашим. Да, конечно должно было произойти объединение царей Йосефа и Йеуды, но это возможно лишь когда хесед (или мальхут) Йеуды станет выражать гевуру (или йесод) Йосефа и наоборот. Но ведь внутренние качества меняются не тогда когда два брата решают работать вместе, что наконец произошло, а тогда когда они заканчивают работу.

Мне кажется, что вы интерпретируете драш как пшат, а разница между ними огромная. Пшат надо понимать буквально, а драш используется как метафора для того чтоб научить этический урок. Тем не менее базируясь на словах Баал аТурима на Брешит 50:19, можно было бы упрекнуть Йосефа в отсутствии сочувствия к братьям, также как Яакова к Рахели? Псуким 50:20-21 показывают что нeт, так как Йосеф говорил их сердцам.

« Previous   1 / 1   Next »
Print  

Правила пользования форумом


Этот форум предназначен для обсуждения материалов лекций, вопросов, связанных с изучением Торы, а также моментов, относящихся к функционированию этого сайта.

Во благо всех пользователей форума, мы просим вас неукоснительно придерживаться следующих правил:

1. Будьте предупредительны друг к другу.
2. Не используйте грубых слов и оборотов. Модераторы это не пропустят все равно.
3. За антисемитские высказывания, пользователь будет немедленно исключен.
4. Последнее слово в вопросах разрешения или запрещения комментария оставляется за модераторами.

Спасибо!


Copyright 2006 by Jewniversity.org     |    Privacy Statement    |    Terms Of Use