программа «Кейс» Справедливость
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, это программа «Кейс», и сегодня я, её ведущий – Алексей Венедиктов, и соведущий Юлий Гусман. Добрый вечер, Юлий!
ЮЛИЙ ГУСМАН: Добрый вечер!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей Ганапольский убёг в Киев на несколько дней.
Ю. ГУСМАН: Ой, как там красиво! Там каштаны!..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обещал привезти, как всегда, сало, джинсы и что-то ещё.
Ю. ГУСМАН: И пальто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А пальто было из Киева в своё время?
Ю. ГУСМАН: Из Киева!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шляпы ещё были, да?.. Поэтому сегодня мы будем с Юлием Гусманом говорить о СПРАВЕДЛИВОСТИ и ЗАКОННОСТИ и соотношении этих двух понятий, которые, как показывает практика, не всегда совпадают.
И прежде, чем мы перейдём к нашим обычным историям за рубежом, это тоже история – за рубежом – после заявления Юрия Михайловича Лужкова о Севастополе, я вдруг задумался о том, что это замечательная иллюстрация к нашей передаче «Кейс», Юлик. Потому что, с мой точки зрения, ты можешь и должен высказать свою, но, по законности, Севастополь является городом украинским, ещё по Конституции 1978-го года (я проверил на всякий случай, да?), но вот по справедливости – это город российский.
И вот… И не решишь.
Ю. ГУСМАН: Ну, таких примеров очень много на планете. И если исходить не из законности, то можно превратить весь мир в пожар.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, справедливость - это кошмар, с твоей точки зрения?
Ю. ГУСМАН: На мой взгляд, справедливость, когда она эмоционально не основана на букве закона, она, к сожалению, приводит – замечательное слово – к волюнтаризму, к тому, что мы теряем опору, потому что знаешь, сколько много справедливостей? На Кавказе, где я жил, на Украине, где много мнений, в Прибалтике, в Косово, в Африке, в Латинской Америке – у всех своё мнение, и если не будет органа, не будет людей, не будет суда, не будет правил, конституции, законов, мы можем договориться до очень неприятных белых мышей, на мой взгляд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, смотри. Есть же разные законы – очень многие наши слушатели – в этой передаче, когда вы с Матвеем, и раньше, когда я её вел, говорят о том, что ЗАКОН не справедлив. Понимаешь, да? Люди пытаются как-то это разъединить, а у них не получается! Оно не получается. Мы сейчас это увидим – на примере трёх замечательных дел.
Ю. ГУСМАН: Одна замечательная тоже фраза есть, если ты помнишь, «дура лэкс, сэд лэкс» [лат. DVRA LEX SED LEX] – «закон есть закон». Это уже от Римского права до сегодняшнего… до каннибалов в Африке. Если не играть по правилам, законам…
ДЕЛО № 1. Владельцу пиццерии в Хайфе придётся заплатить крупный штраф за то, что он не давал кассирше сидеть во время рабочего дня. Восемнадцатилетняя девушка, имя которой не называется, работала в пиццерии в течение четырёх месяцев.
По внутренней Инструкции, тем, кто стоит за кассой, было разрешено сидеть в рабочее время только с двух часов дня до четырёх, когда посетителей меньше всего.
Но однажды девушка почувствовала себя плохо в «неурочное» время – около часа дня. Разъярённый хозяин вовсе убрал стулья из-за касс и запретил своей работнице сидеть до конца рабочего дня, несмотря на мольбы девушки. Вскоре она уволилась и обратилась в суд.
Выяснилось, что хозяин нарушил так называемый «Закон кассирш», принятый в этом году, по которому работникам должна была предоставлена возможность сидеть во время рабочего дня. В итоге, хозяину пиццерии, пожалевшему стул, придётся заплатить 20 тысяч шекелей (порядка $5000).
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чём странно это дело?
Во-первых, есть закон, который хозяин, видимо, не соблюдал – право сидеть во время рабочего дня. Я, кстати, представляю себе такой закон в Роте почётного караула – по закону – должны сидеть каждые шесть часов, и всё.
Второе, были правила в этой пиццерии – она нанималась туда, она знала, что нельзя сидеть, кроме двух часов. Она знала эти правила, тем не менее, там работала, да?
И суд в этом, всё-таки, вынес [решение] в пользу кассирши. Это справедливо?
Ю. ГУСМАН: Поскольку я «законник», но ты борец за права человека…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут два закона! Я пытаюсь объяснить, что это два закона – есть ПРАВИЛА, и есть ЗАКОН.
Ю. ГУСМАН: …потому что высший закон поглощает закон…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не, не!!
Ю. ГУСМАН: Ну как?...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о СПРАВЕДЛИВОСТИ. Мы не о законности говорим. Этот закон – справедлив?
Ю. ГУСМАН: Я считаю, что этот закон абсолютно справедлив. Стоять на работе долго, даже во имя торжества пиццерийного дела и большого дохода этого незнакомого мне дяди из Израиля, я считаю, что это абсолютный НОНСЕНС. Девушка могла бы посидеть, тем более, что если так случилось, что ей стало плохо. В этом я не вижу никакого большого убытка, а он – ты вот сам сейчас сказал, что – ну падайте, эти, падайте, солдатики! Умирайте [неразборчиво].
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да! Да, да! Да! Да! Да!
Ю. ГУСМАН: Ну что «да!»?? Нормальных людей относят в лазарет, а неподчинившихся расстреливают на месте…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в лазарет, пожалуйста. Но она же не захотела. Она не захотела брать больничный.
Ю. ГУСМАН: Она не захотела, а пошла вместо этого в суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не, не! О! Она не пошла в лазарет, а пошла в суд. Я тебе объясню в чём, мне кажется, несправедливость решения суда. Значит, есть производство, на котором есть определённые правила. Вот, скажем, опять Рота почётного караула, да? Вот есть правила, что нужно выстоять, там, четыре часа, шесть часов, двенадцать часов…
Ю. ГУСМАН: Ну и что???!!!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть это правило, и ты идёшь и берёшь на себя риски.
Ю. ГУСМАН: А я упал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть ПРАВИЛА! Это ПРАВИЛА!
Ю. ГУСМАН: Ну, вот я сейчас сижу и упал, не дай Бог, не дай Бог, не дай Бог – здесь со стула.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я пока проведу без тебя передачу.
Ю. ГУСМАН: И ты [скажешь] «И лежи!»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И лежи себе, отдыхай！
Ю. ГУСМАН: Ты не можешь прервать передачу. Алексей Алексеевич [неразборчиво]… Он валяется без сознания, возможно [неразборчиво – говорят одновременно]…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я опущу тебе микрофон вниз…
Ю. ГУСМАН: Да-а-а, это не справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не…
Ю. ГУСМАН: Есть всегда – мне кажется – есть всегда высший закон справедливости – это здравый смысл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А-а-а, это здравый смысл. Значит, когда есть такие правила, это значит, что каким-то здравым смыслом, значит, очень много работников присаживаются, чтобы передохнуть – и НЕ РАБОТАЮТ в этот момент.
Значит…
Ю. ГУСМАН: Ай-ай-ай-ай!!!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я как работодатель должен сказать…
Ю. ГУСМАН: У меня ощущение, что он рассказывает о нравах придворной камарильи «Эхо Москвы» - кто-то не садится к стулу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! Конечно! Есть правила, где стоячая работа. И если ты нанимаешься на эти правила, то берёшь на себя риски этой работы – в любой работе есть риски. Ты соглашаешься с ними…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не произвол. Люди вполне добровольно выбрали вот это ограничение. И когда она [девушка из пиццерии] шла на работу, она знала, что есть такое ограничение, а теперь подай ей пять тысяч долларов, потому что ей это ограничение не нравится.
Ю. ГУСМАН: Пять тысяч долларов! Дайте ей пять тысяч долларов!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ей дали ей пять тысяч долларов. Давай послушаем звонки.
Ю. ГУСМАН: Двадцать тысяч шекелей! Копейки!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Копейки…
Алло, здравствуйте, аллё! Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ №1: Добрый день!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте! Как Вас зовут, и откуда Вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ №1: Меня зовут Сергей. Я из Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, а Вы работодатель или наёмный работник?
СЛУШАТЕЛЬ №1 - СЕРГЕЙ, МОСКВА: Вы знаете, я был работодателем. Сейчас я просто не работаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Выскажитесь по поводу справедливости этой истории.
СЛУШАТЕЛЬ №1 - СЕРГЕЙ, МОСКВА: Значит, у меня такое соображение. Как я понимаю, должна быть некая конкуренция норм или иерархия, некие общие правила, устанавливаемые государством, которые работодатель может расширить только в сторону улучшения, облегчения деятельности сотрудника…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, стоп, стоп!! Сергей! Почему – «сотрудника», а не «клиента»? Это же сфера обслуживания! И работодатель должен думать о КЛИЕНТЕ, а не о сотруднике!
СЛУШАТЕЛЬ №1 - СЕРГЕЙ, МОСКВА: Есть понятие «Трудовой кодекс», трудовые права…
А. ВЕНЕДИКТОВ: [перебивает] Это законы, я про справедливость!
СЛУШАТЕЛЬ №1 - СЕРГЕЙ, МОСКВА: Сейчас, сейчас, сейчас… Справедливость в этой ситуации, всё-таки… работодатель не вправе нарушать права работника, если это не обусловлено…
А. ВЕНЕДИКТОВ: [перебивая] Не о том говорите, Сергей дорогой – «это не вправе», «это закон», «это решение». – Мы говорим о справедливости: чьи интересы должен, в первую очередь, в данном случае, сотрудника или клиента, который приходит и видит сидящую кассиршу, которая говорит: «Вас много, я одна»?
Ю. ГУСМАН: Прости, мы это проходили. Она этого не сказала. И этот клиент не получил в ухо котлетой, как бывает в других странах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает!
Ю. ГУСМАН: Да…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает, и будет, если…
Ю. ГУСМАН: Она села…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сейчас защищаешь этих людей, которые в сфере обслуживания так себя ведут.
Ю. ГУСМАН: Она не нахамила. Сидящая кассирша – не оскорбление клиента, а хамящая кассирша, грубящая кассирша, глупая кассирша, обсчитывающая кассирша. Села, встала, легла…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей очень важно сказал, что работодатель должен думать о сотрудниках, а не о тех людях, на которых они работают. Это замечательная фраза. И, хотя он защитил твою позицию, я считаю, что на самом деле он поддержал меня, потому, что он поймал главное в этом. Хозяин пиццерии думает о том, чтобы она работала быстрее, как кассирша, чтобы она делала клиентов в глаза. Когда она стоит, то это глаза в глаза. А Сергей и ты считаете, что я должен думать о сотрудниках. Не о людях, которые нас слушают, а о тебе, в первую очередь.
Ю. ГУСМАН: Ты не бывал в магазинах, где кассирши сидят? И получается глаза в глаза под углом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не те глаза.
Ю. ГУСМАН: Я бы мечтал только об одном. Когда я сижу здесь в этих передачах, у меня главная мечта, как гражданина, человека и красавца! Одна мечта! Чтобы когда-нибудь в нашей стране вот эти дела вы рассматривали, как реальные прецеденты. Не наши – взорвал бомбу, оторвал голову. А то, что кассирша сидит, наклонила голову. Это очень красиво, очень эффектно. На мой взгляд – это не наше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наше! Это же про вас! Почему так возбудился Сергей? Он считает, что нарушены права сотрудника несправедливо. А я считаю, что нарушены права клиента.
Ю. ГУСМАН: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда он выстраивал эти правила, наверное, он посчитал эффективность работы, пропускной очереди. Не просто самодурство – нет, стой на подставке, нет! Он так организует производство, чтобы прошло больше клиентов.
Ю. ГУСМАН: Или он Карабас-Барабас, который любит, чтобы они были, как марионетки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай, послушаем звонок.
Ю. ГУСМАН: Давай послушаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Константин из города Перми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Константин, Вы наемный работник или предприниматель?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не наемный работник, я пенсионер. Мне 50 лет. Я просто хотел бы сказать. У меня вопрос к Алексею Алексеевичу. Я не ГКБешник. Мне просто интересна позиция. Я вот его слышал, он говорил о Севастополе. То, что он сын морского офицера. Мне его позиция, честно говоря, просто я с ним согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю! Что закон, я же сказал про это, то, что Севастополь украинский, вступил в противоречие со справедливостью, то, что он российский. Это противоречие и здесь есть. Человек просто вернулся оттуда.
Ю. ГУСМАН: Оно встречается каждый день в нашей жизни. И без некоего лекала, некоего штангенциркуля, некой линейки, прости, измеряя эти вещи, мы ставимся жертвами личных пристрастий и произвола.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно! Я задаю вопрос нашим слушателям. Я напоминаю, что вы сейчас будете голосовать, и прошу приблизиться к вашим телефонам. Считаете ли вы справедливым решение суда, который оштрафовал этого человека, который хотел, чтобы клиентов лучше обслуживали? Справедливо ли это? Понятно, что законно. Закон! Всё нормально! Но справедливо ли это по отношению к нам с вами. Если справедливо и вы поддерживаете Юлия Гусмана и суд израильский, то ваш телефон 660-01. Если вы считаете, что это несправедливо, что права клиента должны быть, в первую очередь, поддержаны, то ваш телефон 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебя поддержало 77,5 процентов наших слушателей.
Ю. ГУСМАН: Йес!!! Спасибо, товарищи!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому вам будут хамить в пиццериях, плевать. Они все будут отдыхать в рабочее время.
Ю. ГУСМАН: Вот она, демагогия!!! Смотрите, какой Главный редактор! Я здесь редкий гость. Где она нахамила? Она села и сказала: «Козлы! Не стойте в очереди!» Этого же не было. Она присела узким тазом на стул. Она хамила и обижала?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Доиграетесь… Когда тебя обидят и ты прибежишь, я тебе напомню и это голосование…
Полный текст программы "Кейс"
Еврейский взгляд
Еврейский закон запрещает еврейскому работодателю создавать невыносимые условия труда для наёмного работника. С точки зрения закона наёмный работник продаёт работодателю своё время. При этом естественно условия найма предусматривают, что работник будет честно выполнять возложенные на него обязанности, а работодатель не будет препятствовать работнику в исполнении возложенных на него обязанностей и будет своевременно платить вознаграждение за работу.
Очень символично, что решение по делу кассирши из пиццерии получило свое разрешение в суде именно в то время, когда читается недельная глава Торы «Бехукотай». Эта недельная глава рассказывает о последствиях несоблюдения законов Торы. Для понимания этого обратимся к комментарию р. Шимшона Рафаэля Гирша: - «И ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ ПРЕЗИРАТЬ МОИ ЗАКОНЫ. Процесс отступничества имеет свою динамику. Коль скоро вы потеряли теоретические знания и понимание законов и, неважно по какой причине, перестали соблюдать законы на практике, совесть ваша не даст вам покоя до тех пор, пока, для оправдания своего поведения, вы не станете рассматривать свое неподчинение как "прогресс", пока не будете смотреть на преданность Закону, как на архаичную идею. Потому что, даже если вы лишились своих теоретических знаний Закона, и Закон перестал быть фактором вашей повседневной жизни, его способность формировать и управлять жизнью все еще очевидна для вас при взгляде на современников, которые придерживаются его. В результате, каждый такой убежденный приверженец Закона является молчаливым упреком отступнику, до тех пор, пока тот не убедит себя в своем превосходстве и не научится смотреть с презрением на Закон и на тех, кто ему подчиняется. Такого рода "самоподготовка" является особенно простым делом в отношении хукот, тех Б-жественных законов, которые ограничивают чувственные аспекты нашей жизни и которые, как кажется тем, кто более не соблюдает Закон, мешают счастью и оскудняют жизни законопослушных современников. Более чем какое-либо воздействие других Б-жественных законов, освящающее нравственное воздействие именно этой группы законов становится понятным лишь тем, кто преданно их соблюдает, и отступники, полагающие себя "освободившимися" от таких "глупых" ограничений, с превеликой легкостью и презрением отвергают эти законы. И так отступничество, порожденное невежеством, движется по пути “прогресса” к прямому презрению Закона. "Тот, кто не учит и не соблюдает Закон, придет к тому, чтобы презирать тех, кто его соблюдает" (Торат коаним).
И ВАША ДУША ОТВЕРГНЕТ МОИ (СОЦИАЛЬНЫЕ) УСТАНОВЛЕНИЯ. Процесс отступничества продолжается. Будучи не в состоянии подняться до осознания преданности Закону как результата чистого внутреннего убеждения и добровольной восторженной приверженности Б-гу и Его Закону, отступники ищут поверхностное объяснение упорству, с которым соблюдают Закон их современники. Они находят ответ в институтах еврейской общественной жизни, основанных на теоретическом знании и практическом соблюдении Закона. Это те институты, которые предполагают культивирование и практику Закона и которые создали семью и общественную жизнь – и в то же самое время и политическую жизнь – что сделало изучение и соблюдение Закона самым важным делом всех классов еврейского общества. Поэтому отступники в лютой ярости обращаются против этих еврейских общественных институтов и, прежде всего, против Мудрецов – приверженцев и хранителей этих институтов. Они считают их "несчастьем" своей расы, и презрение, которое они испытывают по отношению к тем своим братьям, которые остаются преданными Закону, обращается в ненависть по отношению к духовным приверженцам и хранителям институтов еврейского Закона. "Тот, кто не учит и не соблюдает Закон, кто презирает его приверженцев, дойдет до ненависти к Мудрецам" (Торат коаним).
Исходя из выше сказанного, решение израильского суда в данном случае совершенно справедливо, поскольку светский суд, сам того не осознавая, вынес решение, основанное на Галахе (еврейском религиозном законе). Эти законы были даны Всевышним еврейскому народу вместе с дарованием Торы, т.о. суд восстановил божественную справедливость.
Эhуд Резник